Сообщений в теме: 22

[Grishania]

  Сегодняшний день - особенный в политической жизни Европы: шотландцы должны высказать своё мнение на референдуме по поводу своей независимости. (И ведь Лондон не начинает по этому поводу бомбёжек Эдинбурга, например, хотя реакция официальных лиц слегка и нервная... ).

  Чем бы шотландский референдум не закончился, очевидно - другие европейские "сепаратисты" воспрянут духом и новый всплеск их активности не за горами. А тлеющих очагов сепаратизма в Европе более чем достаточно: требуют референдума каталонцы в Испании, да и баски могут вспомнить про былые устремления; французские Корсика и Бретань готовы встать на этот путь, и даже вот Венеция вспомнила о своём средневековом величии и  не прочь отделиться от Италии... А Бельгия вообще рискует развалиться на две почти равные половинки - Фландрию и Валлонию.

 Это всё благополучная сытая Европа. Чего им всем не хватает? И как изменится политическая карта Европы лет через двадцать? Она снова превратится в лоскутное одеяло, кое-как удерживаемое паутиной Евросоюза? Что это сулит европейцам да и нам тоже? Вообще, занятно будет посмотреть...

 

[lancuster]

Как по мне, этот референдум должен дать явный толчок всем остальным народам, желающим отсоединиться. Победа шотландцев на референдуме автоматически даст право другим народам требовать того же самого - референдума об отсоединении. А почему бы и нет? Если у Шотландии получилось, то почему другим нельзя? Или надо обязательно с Обамой советоваться и ждать бомбардировок, как это было в Югославии?..
Да, и наболевший вопрос с Крымом, кстати, решится сам собой. И тему можно будет закрыть. В противном же случае - снова провести референдум, хочет ли Крым обратно в Украину. А это вряд кто захочет... При теперешних-то обстоятельствах.

[IPetrov]

референдум проходит сегодня. Явного перевеса нет ни у сторонников, ни у противников. При любом исходе в стране будет раскол. Но большая проблема уже в мировом масштабе будет, если победят сторонники отделения. Это сильно ослабит Европу сначала в политическом смысле, а затем и в экономическом. Ведь раздел потребует дополнительных денег, которые уйдут на создание новых политических и экономических структур, заключение договором как в отношениях с другими странами, так и в бизнесе. Но политические потери будут более весомыми: почему им можно, а нам нельзя? Подобный вопрос может задать население любой территории в Европе.

[Fynjy]

Вот и прошел референдум. Шотландцы высказались за свою зависимость. Большинству из них независимость совсем не нужно. Но тех кто хотел бы независимости тоже тоже очень много. Стало быть, напряженность по данному вопросу сохраниться. Для Британии это будет поводом не расслабляться. А для всех сепаратистов Европы, поводом задуматься как же сделать так чтобы народы захотели большей независимости. По-сути у сепаратистов может появиться шанс только при условии общеевропейской дестабилизации. И кто знает, может потрясения уже не за горами?

[gertcog]

Очень глупо искать независимость от сильной и могущественной страны с очень высоким уровнем жизни.Отделения на маленькие страны очень глупы в своем смысле.Может конечно эти люди и построят внутри этой маленькой страны что то похожее на рай на земле, но внешние факторы и любая внешняя угроза станет для нее фатальной. Это понимают буквально все в Европе и поэтому всячески стараются это дело сдерживать.Россия на внешней арене это очень старательно поддерживает, но внутри страны это очень жестко и безжалостно пересекает.Тоже двойные стандарты на лицо!!! Конечно, если россия пошатнеться , то она рассыплется на кучу маленьких государств, что думаю скоро и случится если внешняя политика не будет изменена.

[Zliden]

На мой взгляд все эти новости по российскому ТВ про европейский сепаратизм отдают раз дутой историей и пропагандой. Мол, у них там тоже не все хорошо или даже хуже чем у нас. А вообще, думаю в той же Шотландии очень прагматичные люди живут. Собрали под шумок референдум и грозят отделением. И под это дело выторговали очень немалые ништяки и плюшки. А реально отделяться никто и не собирался. Очень хлопотное это дело - независимость.

[Grishania]

На мой взгляд все эти новости по российскому ТВ про европейский сепаратизм отдают раз дутой историей и пропагандой. Мол, у них там тоже не все хорошо или даже хуже чем у нас....

 Вы видимо телевизор пересмотрели, любезный.   Сепаратизм Квебека родился раньше меня и о нём даже в советских газетах было пару строк - а там уже пара референдумов прошла... Накал страстей в бельгийской Фландрии  гораздо лучше освещается французскими СМИ - загляните туда. То же самое и Венеция - займитесь на досуге итальянскими СМИ или сайтами, там про это гораздо больше, чем в России. Про Каталонию и говорить нечего - там по полмиллиона (в Барселоне) на улицы выходит, как бы трудно не заметить. И каталонцы полны решимости провести референдум. И главное, теперь у них железный аргумент: в Шотландии же разрешили! Почему им нельзя? А нельзя (говорит Мадрид) потому, что уверен в его результатах - он не в пользу Мадрида...Кстати, для gertcog: Каталония - самая богатая провинция Испании, так что отделение от ныне не блистающей экономическим положением метрополии для каталонцев вовсе не выглядит пугающим.

[lancuster]

После того, что случилось с Шотландией, как с полноценной страной (раньше я был о ней именно такого мнения) - теперь я с полной уверенностью могу заявить, что Шотландия - это КОЛОНИЯ Великобритании!.. Без обид. Просто потому что независимость Шотландии была заглушена в корне... Почему же тогда в Крыму всё получилось, и такая ярко выраженная поддержка отделения, а в Шотландии отрыв всего лишь 5 процентов - и всё рухнуло?..
По сути, начало отделения - это всегда трудно. Да, поначалу будет трудно заявлять о себе как о полноценной стране, заново налаживать взаимоотношения с внешним миром и самим налаживать свою жизнь. Но это было бы реально. И большую часть налогов не пришлось бы платить Его Величеству - денежки остались бы в самой Шотландии. Разве это плохо?..
В последнее время такое, я смотрю, неприятие к независимости идёт. Как будто кто-то реально боится, что шотландцы отпилятся и поплывут в свободное плавание к любому материку... Ей-богу, вместо того, чтобы запугивать - лучше бы объяснили, зачем им оставаться в составе Шотландии. Может быть, чем-нибудь завлечь... там, бонусы разные, послабления в плане налогов, плюшки там всякие. А так... Просто банальное повторение ситуации с Крымом: "не отсоединяйтесь, иначе хуже будет!"...

[Grishania]

После того, что случилось с Шотландией, как с полноценной страной (раньше я был о ней именно такого мнения) - теперь я с полной уверенностью могу заявить, что Шотландия - это КОЛОНИЯ Великобритании!.. Без обид. 

  Ей-богу, вместо того, чтобы запугивать - лучше бы объяснили, зачем им оставаться в составе Шотландии. Может быть, чем-нибудь завлечь... там, бонусы разные, послабления в плане налогов, плюшки там всякие. А так... Просто банальное повторение ситуации с Крымом: "не отсоединяйтесь, иначе хуже будет!"...

  Ну, обижаться тут просто некому...   По причине отсутствия шотландцев в дискуссии. А вообще, резоны у противников отделения Шотландии от Объединённого королевства есть - истощение запасов североморского шельфа, например. Вот если бы в 70-е такой референдум провести! Победили бы сторонники отделения в одни ворота, что называется...

 Многим компаниям не понравилось бы хотя бы ненадолго оказаться "вне ЕС", неопределённоссть с валютой, ну и т.д. Вообще, независимость - это и ответственность, и ноша - не всем по плечу. Видимо, таких оказалось больше.

 Но вот сам пример цивилизованного решения проблемы меня порадовал. Да, Лондон запугивал, уговаривал - но ведь не начал же "АТО" или что-то в этом духе. Так что прецедент создан, теперь слово за каталонцами в Испании...

[Matvey]

Добрый день!  Конечно то что произошло в Шотландии было предсказуемо.   Поскольку Великобритания крайне была заинтересована в Шотландии, то иного варианта просто у них нет.   Но вопрос с Шотландии остался.    А это значит что мы еще прочитаем в новостях много интересного по Шотландии.   На данный момент интересна ситуация Каталонии и Испании.  Но там не так все просто, как было в Великобритании.  Похоже Евросоюз дает трещины.  Время покажет, но развал не за горами.

[Zliden]

После того, что случилось с Шотландией, как с полноценной страной (раньше я был о ней именно такого мнения) - теперь я с полной уверенностью могу заявить, что Шотландия - это КОЛОНИЯ Великобритании!.. Без обид. Просто потому что независимость Шотландии была заглушена в корне... Почему же тогда в Крыму всё получилось, и такая ярко выраженная поддержка отделения, а в Шотландии отрыв всего лишь 5 процентов - и всё рухнуло?..
По сути, начало отделения - это всегда трудно. Да, поначалу будет трудно заявлять о себе как о полноценной стране, заново налаживать взаимоотношения с внешним миром и самим налаживать свою жизнь. Но это было бы реально. И большую часть налогов не пришлось бы платить Его Величеству - денежки остались бы в самой Шотландии. Разве это плохо?..
В последнее время такое, я смотрю, неприятие к независимости идёт. Как будто кто-то реально боится, что шотландцы отпилятся и поплывут в свободное плавание к любому материку... Ей-богу, вместо того, чтобы запугивать - лучше бы объяснили, зачем им оставаться в составе Шотландии. Может быть, чем-нибудь завлечь... там, бонусы разные, послабления в плане налогов, плюшки там всякие. А так... Просто банальное повторение ситуации с Крымом: "не отсоединяйтесь, иначе хуже будет!"...

 

А что случилось с Шотландией? Большинство решило не отделяться вот и все. Кстати, сравнение с Крымом неправильно, ведь Крым не за независимость проголосовал, а за присоединение к России. Это все-таки не одно и то же. Про большую часть налогов это откуда данные? хотелось бы узнать циферки точные .  Уверен, что денежный поток идет не только из Эдинбурга в Лондон, но и в обратную сторону. Зато при независимости куча проблем: кучу договоров заключать межгосударственных, дипломатию налаживать, войска создавать, в то же ВТО вступать по новой (а ведь Англия обидиться может и кучу проблем создать). И это так, навскидку, моим близоруким взором  . 

А откуда запугивания взялись? Уж на что наши новости за независимость Шотландии болели, но про угрозы ничего вроде не говорилось. Вот про фальсификацию результатов да! 

[Grishania]

 В той же теме и ещё один сюжет: Фарерские острова, составная часть королевства Дания... Недавно видел любопытный репортаж оттуда по ТВ. Крошечное островное владение Дании в Северной Атлантике имеет самые богатые показатели улова морепродуктов на душу населения, что и неудивительно  - душ-то как раз немного...   И при этом - широчайшую автономию от метрополии, как кстати и Гренландия. До того автономны, что умудрились не вступить ни в ЕС,  ни в НАТО, хотя сама Дания и там и сям состоит. И представьте, ничуть не жалеют. И угроз никаких не видят, и без дотаций ЕС прекрасно обходятся. А плюсы, они очень неожиданно выплыли на поверхность:  Фарерские острова санкционная война Евросоюза с РФ обошла стороной, так что островитяне готовятся к масштабному выходу на российский рыбный рынок... А как следствие, и особых претензий к метрополии фарерцы не имеют: ну, есть где-то там король и его парламент, но на жизнь островитян они почти не влияют. Значит, нет места и для сепаратизма - они ведь и так имеют по факту практически всё, что им надо. Вот к этому бы опыту и присмотреться всем европейцам, как "старым", так и "новым". А мечтающим о Евросоюзе особенно. Вот же решение проблемы, бескровное и всех устраивающее.

[Matvey]

Добрый день!      Внутриевропейский сепаратизм, а именно развал Евросоюза не за горами.       Думаю что скоро число европейских государств вырастет, поскольку как показывает реальность.       Жизнь в Евросоюзе сладка не для всех стран, некоторым приходится жертвовать своей экономикой в угоду другим странам.       А такое явление долго терпеть не будут, поэтому грядут изменения на карте Европы.       Шотландия была первым пробным шагом, в этом направлении.      Каталония же следующий шаг, видимо будет и третий шаг.    Хотя в истории  Европы были и объединение и развал стран.      Поэтому эти события носят, как показывает история циклический характер.

[gertcog]

Развала союза не будет, так как там всё это проходит демократично и по букве закона. Даже если кто то и отделится от кого то, то они всё равно будут идти рядом и в одном экономическом пространстве. То что маленькие страны слабее чем большие, так это понятно, но ни кто в Европе не думает о войне-а стоило бы. Хотя вступят в блок и будут себе жить более менее спокойно, Путин не вечный и ему уже не долго осталось. Прийдут другие более адекватные и способные строить отношения, а не только всё ломать. Жизнь идет и ни что не вечно, а вот перед Богом всем отвечать прийдется .

[Юрий]

Добрый день!      Внутриевропейский сепаратизм, а именно развал Евросоюза не за горами.       Думаю что скоро число европейских государств вырастет, поскольку как показывает реальность.       Жизнь в Евросоюзе сладка не для всех стран, некоторым приходится жертвовать своей экономикой в угоду другим странам.       А такое явление долго терпеть не будут, поэтому грядут изменения на карте Европы.       Шотландия была первым пробным шагом, в этом направлении.      Каталония же следующий шаг, видимо будет и третий шаг.    Хотя в истории  Европы были и объединение и развал стран.      Поэтому эти события носят, как показывает история циклический характер.

Вы прям Нострадамус!)) А что случилось с Шотландией?! Ну захотели ребята провести референдум. Ну провели. И что получили? Большинство гордых и любящих свою страну шотландцев почесали репу и поняли что от этого только потеряют. И продолжают себе тихо-мирно жить дальше. Вот в Испании и может что-то схожее произойти. Но, цивилизованно, думаю, не раньше чем лет через 10-20. Да и то, если подобные настроения будут подогреваться в обществе.

[Goblinwowa]

Мое мнение - все эти ЕСовские референдумы не более чем буря в стакане воды и выпуск пара. Такая игра на публику в т.н.з. "демократические ценности". Принимать их всерьез никто и не собирался. Ну а на случай скандального и неприятного для правительств исхода нехило подстраховались. В Шотландии, окромя оголтелой агитации против отделения вся организация процесса была заточена на максимальную возможность фальсификации в пользу властей. И никаких тебе независимых наблюдателей - типа мы люди честные, верьте нам на слово. В Каталонии просто тупо не признали референдум референдумом, объявив его неким ничего не значащим опросом. Ну а в Венето вообще заранее объявили сторонников  отделения сепаратистами и провели аресты среди активистов. Так что о какой демократии можно вести речь?

З.Ы. Что касается тезиса gertkog от 19.09 об глупых и бедных отделенцах, то его блестяще опровергают богатые фламандцы, которым абсолютно не нужна богатая Бельгия - они хотят богатую Фландрию. Уровень жизни уровнем жизни, а национализм национализмом.

[IPetrov]

Естестевенно, что руководство ЕС всеми силами будет препятствовать самостоятельности отдельных территорий ЕС, так как это приведет к проблемам с организацией единого пространства. Европе главное необходимо свободное перемещение рабочей силы, капиталов и товаров. При образовании самостоятельных субъектов - все это сильно нарушится. Придется менять законодательную базу. Может последовать цепная реакция. Такой ЕС не нужен и США. Поэтому силы противодействия сепаратизму в Европе очень огромны. И по мере его усиления будет усиливаться и борьба с сепаратизмом.

[Vinnitsa81]

Чем цивилизованное общество отличается от варварского ? Реальным действие демократических институтов и соблюдением законов всеми участниками процесса. Силы в Шотландии выступили за отделение, два десятка лет они добивались этого референдума, пройдя все необходимые для этого процедуры. И референдум был проведен: честно, с иностранными наблюдателями, по законодательству Великобритании. Думаю контраст с тем фарсом, что был организован в Украине очевиден. Результаты огласили и приверженцы разных взглядов пожали друг другу руки. Вот так проводятся референдумы. В Испании каталонцы пошли не правильным путем (или их Мадрид специально на него направил) и теперь им нужно вернуться назад, что бы все соответствовало Закону. 

[stormfog]

Чем цивилизованное общество отличается от варварского ....

 Собственно говоря сам вопрос является и ответом. В 21-ом веке в центре Европы варвары в балаклавах и с бутылками с бензином свергают плохую, негодную, но избранную по закону страны власть, с которой сами же накануне при участии посланников ведущих стран европейской демократии подписали соглашение. Вот это и есть варварсво, коварное и циничное.  А когда значительная часть украинского общества в ответ на это решила высказать свое несогласте путем голосования - референдума, это и есть демократия. Вряд ли есть обоснованные сомнения в том, что итоги референдума были бы другими при соблюдении всех правил. Да и Киев не допустил бы такого референдума.

 Что касается внутриевропейского сепаратизма, то если он и есть в отдельных странах, то не имеет агрессивной антогонистической формы. Большую опасеность для Евросоюза представляют экономические проблемы и противоречия. Пока они решаются, Евросоюзу ничего не угрожает.

[lancuster]

Что касается отделения территорий внутри самой Европы - уже говорилось ранее. Оно идёт полным ходом. Кто хочет (действительно хочет) - тот отсоединяется и живёт отдельно, независимо от страны. Та же Гагаузия, Приднестровье, Каталония. Когда-нибудь должна проснуться Фландрия.

Что касается Шотландии - это же ведь страна, самостоятельное государство. А обьединение "СКВ и Ш" - это не приговор. Вполне можно было отделиться совершенно спокойно. Только тут власти Великобритании успели этому воспрепятствовать и угрозами-запугиваниями вынудили людей остаться в составе СКВ.

То же самое Крым. Крым - это автономная республика. Считай, что отдельное государство внутри другой страны, анклав. Кто не знает такие понятия, как "автономная республика" и "анклав" - милости прошу, читайте Википедию.

P. S.: кстати, в Конституции Украины как раз таки были поправки касаемо Крыма.